Mi jednostavno ne možemo davati stranim kompanijama tek tako na izvol’te bilo kakve resurse, bez obzira gde se nalazili. To je znak da mi ne vodimo računa o domaćem stanovništvu. Ili će biti korporacije ili će biti nas, ističe naučni saradnik Instituta ekonomskih nauka u Beogradu Aleksanar Matković.

U petoj epizodi serijala „Litijum – stručnjaci govore“, naučni saradnik Instituta za ekonomiju, Aleksandar Matković, otvoreno se pita: ima li Srbija jasan strateški plan razvoja, ili se prepušta interesima stranih korporacija?

Dobro dan, gospodine Matkoviću, dobrodošli. Na početku ću Vas zamoliti da odgovorite na pet blic pitanja na koja odgovaraju svi naši sagovornici i koja podrazumevaju odgovore u jednoj ili dve kratke rečenice, a zatim ćemo preći na drugi deo razgovora. Da li znate da se negde u svetu planira eksploatacija litijuma na plodnoj zemlji?

Ne.

Da li je moguće sprovesti eksploataciju litijuma u Jadru na ekološki prihvatljiv način?

Ne.

Da li bi, prema Vašem mišljenju, trebalo ostaviti prirodne resurse budućim generacijama, pre svega tu mislim na zdravu životnu sredinu i vodu?

Apsolutno i dosta toga zavisi od našeg strateškog plana razvoja Srbije, koji mi sada trenutno nemamo i ukoliko mi to nemamo, onda je bilo kakvo iskopavanje apsolutno kontraproduktivno.

Da li bilo koja kompanija, prema Vašem mišljenju, može da garantuje da u slučaju eksploatacije litijuma u Jadru, ali i prerade jadarita, zapravo neće doći do curenja toksičnih materiju i zagađenja životne sredine ?

Apsolutno ne. To ne može ni jedna kompaniju na svetu, ni u jednom projektu.

Da li ste protivnik rudarenja kao privredne grane?

Kao privredne grane – ne. Nama će rudarenje uvek trebati. Ni jedna civilizacija nije bila bez rudarenja. To prosto ne postoji. Ali da li postoji bezrazložno rudarenje zbog profita, apsolutno. Mi smo istorijski negde na maksimumu sada što se tiče iskorišćavanja resursa i nije ni čudo što će resursi poput nafte da nestanu i takva vrsta praksa nije održiva.

Zbog toga nisam protiv rudarenja kao takvog, protiv sam nekontrolisanog problematičnog rudarenja koji šteti domaćim interesima bilo koje zemlje i koje je organizovano zbog profita, isključivo zbog profita.

Predsednik Vučić je litijum nazvao belim zlatom. Da li se slažete sa takvom konstatacijom, sa tim terminom koji opisuje litijum i kako biste nam Vi objasnili šta litijum znači u globalnom kontekstu?

Pre svega mislim da sama ta reč, belo zlato, ta sintagma više skriva nego što otkriva. Zašto? Pre svega, crno zlato – nafta je bio pojam koji se koristio u 19. veku, kada je otkrivena, ali nafta je gorivo, a litijum se koristi za skladište. Prvo to su dve različite vrste robe. To je jedna stvar. Drugo, ja mislim da ta sama ideja tog zlata, to je ipak bilo u Americi, kada je bio zlatan „boom“ i iskopavanje i rudarenja zlata se širilo i negde je postojao, čini mi se, višak kapitala koji je mogao da se ulaže u resurse. Imali ste Rokfelera, jednog od onih ljudi koji su taj sam pojam crnog zlata i upotrebljavali, ali imali ste isto tako Henrija Forda koja je razvijao automobile, koji će onda činiti potražnju za tim crnim zlatom.

Ali situacija je danas drastično drugačija. Više ne živimo u 19. veku, mi živimo u 21. veku, gde je vrlo upitno kakva vrsta potražnje postoji za litijumom. Ja sam kontaktirao i Rio Tinto, kontaktirao sam Ergo Group, koji je radio te kalkulacije, kontaktirao sam čak i službe u Evropskom parlamentu, koje su radile te kalkulacije, ali one nisu sigurne. Oni su vrlo često davali trećim licima da ekstrapoliraju istorijske trendove potražnje za litijumom. Reći da je to belo zlato čini mi se da ipak ne može se tek tako govoriti.

Prvo zato što je za crnim zlatom, za naftom, postojala tada postojeća potražnja, a za litijumom mi onako spekulišamo o nekoj budućoj potražnji. Istovremeno, ovo je korporativna idelogija, samo da je napomenem. Kada kažem korporativna idelogija mislim na to da su ovi podaci – da će postojati ta potražnja za litijumo – oni koje žele da vi znate. Međutim, nemačka autoindustrija je u krizi, Volkswagen zatvara fabrike, Northvolt, baterijski producent, je pred bankrotom. Dakle, sve to utiče na potražnju i na naše projekcije potražnje i hoću da kažem da kada sam čuo to za belo zlato, prosto to je marketinški termin.

Tako da slušaoci ne treba da se povedu za tim tek tako lako, jer prvo litijum je skladište, on nije gorivo. Za skladište, postoje natrijum-jonske baterije, postoje i hidrogenski motori, prosto postoji niz proizvoda koji se mogu k upotrebiti za izgradnju električnih vozila, što nije bio slučaj sa naftom, sa istorijskom naftom, kao istorijskom robom, koja će uskoro i da nestane u krajnjem trenutku.

Ali poenta priče je da je ovo ipak neki Vučićev marketinški trik, jer litijum nije čak, iako se klasifikuje kao „rare“ (redak) materiјal, zapravo redak, ima dosta, nije toliko redak, kao tungsten i neki drugi, a i čini mi se da čitava ta marketinška atmosfera oko litijuma je dosta jaka, ima taj totalizujući narativ, kao da je litijum sada centralni element za zelenu tranziciju.

Ali ako pogledate tržište, ako pogledate auto industriju, pa nije. Čak i za baterije, on ne čini ni najveći procenat neke baterije – možda u Teslinim baterijama da, ali u principu, baterije ponekad imaju samo oko 8 kg ili manje kilograma litijima. Tako da nije on toliko veliki kao što se hoće nama predstaviti, niti profitabilan.

A pritom nije ni tako redak, kako kažete.

Tako je. Apsolutno.

Koje su onda to zemlje koji je prednjače po proizvodnji litijima i gde se naša zemlja tu uklapa?

Imate Australiju kao broj jedan producenta. Ja poslednje podatke imam za 2022. godinu, gde ja mislim da je Australija rudarila otprilike 61 milion tona litijum karbonat ekvivalenta. Posle nje je išao Čile, se 40 miliona tona, potom se 19 miliona tona Kina. Dakle, Kina, Čile i Australija. E sad, naravno, ima i taj litijumski trougao Bolivija, Argentina i Čile, gde su najveće koncentracije litijima, prostorno gledano. Ali zapravo u svetu jedan od, ako pogledamo baš region unutar jedne zemlje, gde je najveća koncentracije litijuma, jednom malom području, to su upravo Gornje Nedeljice i Srbija.

Dakle, zavisi koji kriterijum koristimo, ali poenta priče jeste da postoje različite metode da se litijum izvadi iz zemlje. Dakle, dok u Australiji se iz spodumena vadi, gde se litijum kopa, u Atakama pustinji u Čileu se on dobija zapravo isparavanjem iz vode i zato je to u Atakama pustinji dovelo do toga da se u tom regionu 65 posto sve pijaće vode koristi za litijum i to je jako veliki problem.

Ono što mislim da je isto problematično kod nas jeste upravo ono sa čim ste Vi počeli u principu – da li je negde rudarenje pokrenuto u nekom gusto naseljenom području u 22 sela – pa i nije. I ja mislim da je to posledica ne samo ovog litijuma, već odsustva strateškog plana razvoja Republike Srbije. Mi jednostavno ne možemo davati stranim kompanijama tek tako na izvolte bilo kakve resurse, bez obzira gde se nalazili. To je znak da mi ne vodimo računa o domaćem stanovništvu.

Bilo kakva vrsta ekonomskog ili prostornog planiranja uvek znači – ja sam se bavio istraživanjem ekološkog planiranja u Jugoslaviji, ti planovi razvoja koji su trajali do 30 i više godina su se zaista godinama raspravljali, vodilo se računa, pa tek onda se pokrenulo ili nepokrenulo neka rudarenje. A mi smo ovde kao da gradite kuću, pa je prvo napravite a onda pitate da li nama treba kuća. To je meni totalno ludo. Mi smo 20 godina čekali da ova kompanija bude tu, da ćuti, da ne radi ništa u javnosti, da nikoga ne obaveštava i onda odjednom imamo tu kao debatu, gde sad treba da vidimo da li uopšte to da radimo. Totalno ludo.

A koja je onda trenutna cena litijuma na svetskom tržištu i kakve su tendencije u budućnosti, kad se nama predstavlja da je to zaista nešto što je veoma cenjeno?

Cena tog „belog zlata“ je zanimljiva jedna stvar. Ona je sad otprilike deset i po hiljada dolara za tonu litijum karbonat ekvivalenta, a poenta priče – to je ispod 50% u odnosu na Rio Tintove projekcije. Tako da sva ona profitabilnost – to slobodno možete da srežete i na pola sada. Čak mislim i da se malo ta cena popravila, do pre 20 dana je bila otprilike deset hiljada dolara- ali poenta priče -kao skočila je malo, ali zašto. I tu sad ulazimo jednu zanimljivu dinamiku. Cena, čak i kad se digne, cena litijuma, to ne mora da bude nešto dobro, da se tako izrazim.

Recimo sada cena raste, ali zašto? Zato što se sprema sledeći trgovinski rat između Kine i Amerike. Tramp je postao predsednik i šta se onda dešava? Kineski proizvođači sve više kupuju litijum, sve više investiraju zapravo u baterije, kako bi što pre prodali vozila, pre nego što ih ove tarife zakače. Sa druge strane u Australiji se smanjuje produkcija, zato što očekuju pad potražnje sa njihove strane.

Tako da različiti rudnici različito reaguju i poenta priče – baš zato što imate s jedne strane manje proizvodnje iz Australije, a višak potražnje u Kini, onda ta cena skače, ali to je privremeno i skače iz loših razloga -zato što to govori da se ljudi pripremaju za sukobe, pripremaju se za tenzije. I kad te tenzije krenu, cena će opet krenuti da pada i recimo, ja čak mislim da se neće ni toliko dići, makar ne koliko su Rio Tinto i druge korporacije nama to predstavljale da će cena ne znam koliko skočiti, pa ćemo mi svi biti bogati odjednom, jel da – belo zlato.

A mislim da se to neće desiti baš upravo zbog ovoga što sam govorio. Te projekcije su uglavnom rađene 2021. godine, dakle pre krize nemačke auto-industrije. Ko je pratio tu auto industriju, video je da ona već bukvalno desetak godina ima krizu profitabilnosti i nije kompetitivna. To su uglavnom “high-end” premijum vozila koje ne mogu da budu konkurenta Kini. Kina se pri tom priprema što više da ih liferuje na evropsko tržište. Tu čak i Srbija i igra veliku ulogu, recimo Ling Long, koji prave gume. Dakle mora se globalno gledati i poenta priče jeste to da vi jednostavno možete imati malo blago korekciju cene ka gore, ali ja bih recimo tu gledao čak i državne politike.

Sam skok te cene i ta priča oko profitabilnosti je išla iz toga kada su Evropska unija, SAD i Kina objavili da će zelena tranzicija da se desi i da nam treba jako puno litijuma do 2050 – 2060. godine. Tad je bio “boom”, ali posle toga cena pada. Sada možda ovo sve zvuči jako komplikovano, ali što je poenta price- korporacije ne žele da vam predstave to komplikovano. Oni žele da vam kažu- imate jednu cenu, ona će biti super, vama će biti lepo. A cela poenta ove neke druge priče, i ako pogledate ekonomsku istoriju svih ovih stvari, to je jako kompleksno pitanje.

Pre svega mi se nalazimo u jednom potpuno suludom dobu sada, gde imate rat u Ukrajini, gde imate globalne tenzije, gde se Rusija oglašava sa nuklearnim naoružanjem – ko će te stvari da predvidi? Stvarno je nestabilno tržište i litijum kao takav inače je nešto što se zove hiperciklična kao roba. Rudarstvo inače dosta oscilira i to sve možete utiče na vas, ako se vi kao država, odnosno ako se mi kao Republika Srbija zakačimo na to, mi ćemo odjednom ući u te sve globalne, tenzične konflikte i globalne oscilacije. Uopšte ta ideja da meni neko dođe da kaže – ovo će biti cena litijuma- čoveče, na osnovu čega, kako su to znali?

Ova cena toliko varira i ako se mi kao Srbija za taj litijum vežemo, naš BDP može varirati mnogo više. Šta, recimo, ako neka, kao što se često prećutkuje, vojna industrija koristi litijum takođe? Mislim da Nemačka razvija, pri tom, avione i dronove, koji koriste litijumske baterije. Postoji ta bezbednosna komponenta. Da li mi želimo da uđemo u to? Ja iskreno mislim da je ovo toliko kompleksno da ta jednostavna ideja da ćemo svi od ovoga odjednom živeti kao lordovi – ne, zaboravite na to.

Da li je Srbija u slučaju ovog projekta, projekta Rio Tinta i rudarenja u Jadru, zapravo dobro pregovarala?

Pa meni je tu, recimo primer ili možda neka paralela Mongolija, isto sa RioTintom su pregovarali i izveli su taj rudnik i Mongolija isto nije imala državnog udela u tom rudniku, a sve i da je imala i da Srbija ima, mislim da to ne bi promenilo našu dinamiku. Odmah sam rekao da ne znam o pregovorima, ne zato što me ne zanima, već zato što znam da sam u 1000 drugih projekata pokušao da dođem do tih pregovora, pokušao kao 1000 istraživača da dođem do tih dokumenu, a to se sve krije.

Šta je tu pregovorano sa Rio Tintom, verujem da ćemo videti vremenom, ali način na koji se to radi danas i na koji je to urađeno, da malo-malo pa ispliva u medijima da Rio Tinta priprema mašine dok radi procenu uticaja na životno sredinu, da je radio ekonomsku studiju analize dok projekat bio zabranjen, da su se potpisivali ugovori sa Marošem Ševčovičem u Njujorku dok je projekat bio obustavljen – to sve govori da možda čak ti pregovori malo imaju ad hoc karakter.

Ja verujem da su oni pregovarali jedno 2020. godine ili 2018. godine, ali činjenica je da se ovo sve toliko menja – kada su pokušali, recimo, akon o eksproprijaciji da izmene 2021. godine – mislim, ovo je sve toliko haotično da iskreno mislim da bilo šta što su dogovorili, da u svakom slučaju može se promeni i sasvim sam siguran, da između korporacije i partije postoje konstantni pregovori.

Tako da to što su oni dogovorili 2021. godine ili ranije, možda se to menja. I to je možda mislim i najveća poenta ove priče – da mi zapravo ne znamo što oni rade i da oni sutradan mogu ispregovarati nešto drugačije. Poenta priče – netransparentnost, nema demokratski uvid javnosti i dokle god je tako mi samo možemo spekulisati.

Već nekoliko meseci zapravo nas još, i na sve to što Vi govorite, još nas i ubeđuju da bismo imali mnogo štete od raskidanja nekakvog ugovora ili kakogod sa Rio Tintom, štaviše predsednik Vučić je letos pominjao o štetu od milijardu evra. Šta mislite o tim tvrdnjama i da li ima osnova za takve procene?

Znate kako, svaka kompanija koja se nađe u situaciji u kojoj se Rio Tinto našao – imate jednu naciju protiv sebe – ona će gledati da te svoje troškove napumpa, da kažu mi smo puno izgubili i to su takozvani ISDS sudovi, Invest in the State Dispute Settlement. To su sudovi koji su međunarodne arbitraže koje koriste korporacije da tuže države.

E sad, što je poenta tih sudova? Da biste vi imali uspešan slučaj, vi morate dokazati da je vaša korporacija poštovala zakone. Tu dolazimo do jedne male prepreke. Kako ćete dokazati da je jedna kompanija poštovala zakone, ako je potpisivala sporazume za vreme dok je zabranjen projekat, kako ćete objasniti tu vezu?

Evo, mislim, ok, meni su pretili smrću. Mislim, te poruke su sadržale ime Rio Tinto. Ja sam Rio Tinto, javno sam im pisao, molio sam ih da te poruke osude. Oni su rekli otprilike da ja vršim dezinformaciju protiv njih i tako dalje, nisu se baš puno ogradili. Ne kažem ja da je to iz kompanije neko pisao. Ali poenta priče je da će to sve ući u sud, kao dokumenti. I kako ćete onda dokazati da je ta kompanija poslovala ok, ako je upletena u dosta toga?

Ja nisam pravnik, tako da stvarno ne bih ja tu komentarisao našto preterano, to ostavljam pravnicima. Ali poenta priče - nije to tako lako dobiti. Recimo u Rumuniji, Rosija Montana, rudnik, oni su dobili spor protiv korporacije. Tako da nije to toliko, ne možemo mi sad unapred reći, mi ćemo izgubiti. 0tkud znate da ćemo mi izgubiti? Ne znate, ima toliko faktora, i zašto glumite sudiju. Onda prepustite to sudiji.

Pomenuli ste, malopre dok smo govorili o pregovorima o tome da li je Srbija dobro pregovarala, da zapravo niste uspevali da dođete do željenih podataka. Kako u suštini ocenjujete transparentnost podataka o Rio Tintu u Srbiji i u vezi sa svim firmama koje su zapravo sa njima povezane? Odnosno, koliko je teško doći do relevantnih podataka i što to Vama govori?

Da, pre svega, oni imaju tu neku sekciju “Pitanja i odgovori” na svom vebsajtu gde o benefitima ima dva pasusa otprilike. Ja ih jesam kontaktirao sa nekim pitanjima kako su radili neke proračune i tako dalje. I odgovorili su, da, ali mi se čini da tu nije samo problem Rio Tintu, tu je problem i naš onako tajnovit tretman stranih investicija.

Znate i sami, nadstrešnica kada je pala koliko nam je trebalo da uopšte dođemo do tih ugovora, brisani su ponekad sa sajtova oni koji su bili javni, dakle to je sve, rekao bih, jedna naša dinamika za koju ipak ima odgovornost u kranjem ta Vlada koja to vodi. Takođe mi imamo te zakone o stranim ulaganjima koji podrazumevaju da možemo neki projekat da prosto označimo kao projekt od nacionalnog značaja, da mu damo subvencije i tako dalje. Obično tu su ugovori tajnoviti i ja pretpostavljam, recimo u slučaju potencijalne subvencije InoBat-u, da mi isto tako nećemo znati te ugovore. Vi na osnovu toga jednostavno ne možete ni da procenite šta je tu država dala, a šta dobila, a to su naše pare u kranjem.

Tako da ja mislim da je tu jako veliki problem. Što se tiče samog Rio Tinta, ja bih rekao čak i da oni dokumenti koji su javni, poput te studije ekonomske analize i analize uticaja na ekonomiju, da su oni tako napravljeni da je kao show program, kao neka vrsta reklame, sa jako velikim brojkama, toliko i toliko miliona ćete dobiti. I sad, ako bih recimo ja to čitao, a da se ne bavim temom, ja bih mislio šta fali ovom projektu. Pogledajte, vidite velikim slovima, ne znam koliko miliona ćemo dobiti, ovoliko će biti uticaj, ovoliko će biti Fond za lokalni razvoj. I sad vi jednostavno to čitate i shvatate prvo, ako ste ekonometrista, da oni nisu radili, na primer, scenarijsku analizu, u smislu da ste napravili opciju za nisku profitabilnosti, srednju profitabilnosti i visok profit.

Recimo, šta ako rat u Ukrajini eksplodira, kako će to uticati na nešto, šta ako se desi krah auto-industrije. To su oni trebali da urade. Ja ne mogu da verujem da je neko deo rudarske multinacionalne korporacije i da se ne bavi krizom nemačke auto-industrije.

Ako hoćemo da pričamo čak i o tim javnim podacima i tim studijama uticaja na ekonomiju, koje je Rio Tinto uradio, zašto onda ako želite da nama govorite da je ovo ultra-profitabilno, zašto druge zemlje, poput Konga, Ruande, to su sve rudarske zemlje, zašto se one nisu razvile?

I ako imate Vučića koji govori da će od ovoga BDP skočiti 16% – što nije ni jedna zemlja imala takav privredni razvoj na svetu -vi jednostavno imate onda atmosferu javne debate koja prvo nije naučna, nije naučno zasnovana, već je to neki marketing i kao drugo, baratamo se brojkama koje, kažem, ponekad nisu čak ni tačne. To onda nama sve govori da pored tajnih podataka i javni podaci su problem i ono što se nama zapravo servira je samo čist marketing.

Već dva puta ste u izlaganju pomenuli firmu InoBat, zamoliću Vas onda sada da prosto pojasnite i meni, a i svim gledocima. Dakle, Vlada planira da toj firmi dodeli, vi kažete nešto oko 400 miliona evra subvencija. Ova firma nema iskustva u proizvodnji baterija, a među akcionarima je i Rio Tinto istovremeno, i sve to navodno bez nekih transparentnih garancija. Kako to komentarišite? Pojasnite nam zapravo celu grupu ovih pitanja.

Pa to se nama objašnjava kao, imaćemo, ceo lanac proizvodnje u Srbiji. Međutim, postoji tu par stvari. Dakle, sami ste pomenuli da je InoBat subsidiar Rio Tinta, a ono što je meni isto jako zanimljivo je što se u Češkoj, odnosno u Slovačkoj, zapravo InoBat nalazi pod istragom jedne holanske grupe koje se zove “Follow the Money”, zbog sumnje da su povezani sa Marošem Ševčovićem ispred Evroposke komisije i da su po toj sumnji eventulno dobijali i neke pare od Komisije, van nekih konkursa.

Tako da, taj isti Maroš Ševčovič koji je dolazio ovde da potpisuje sporazume sa Vučićem, isto tako vrši tu marketinšku propaganda. Meni govori, u principu, da se ogradim, ne tvrdim ništa, ali po podacima koji su javni i onome šta sam čuo od novinara, tu ima svašta da se istraži.

Tako da, ja bih svakako rekao da ovi veliki projekti definitivno generišu ono što se u literaturi naziva, što sam ja ponekad upotrebljavo, taj tehnološki momentum. Ljudi ponekad ovo gledaju kroz korupciju, ali poenta je da ovoliko veliki projekti stvaraju interese, socijalne interese, da ljudi dolaze kod njih da investiraju u njih, da se na neki način povezuju sa tim korporacijama.

I što više rastu i rastu i razvijaju se, poput ovog našeg projekta Jadar, to će više biti tih interesa koji lebde oko njih, tako dok na kraju celo društvo na neki način ne polarizuju. I to je ono vrlo često i ponekad istorijski bilo sa tim ogromnim investicijama. I ja se bojim da se mi nalazimo u trenutku kada zelena tranzicija zahteva ove megalomanske projekte, koji zahtevaju razvijanje određenih tehnologija, koji zahtevaju određeno kopanje na velikim područjima.

I to sve zahteva jako mnogo para, investicija, fondova koji moraju od nekud da dođu. I tu je, tu su otvorena vrata za sve. Ako Evropska komisija stane iza tog projekta, ako uzme neke finansije da ga podrži, ja mislim da na taj način se stvaraju te polu-koruptivne mreže između evropskog kapitala, naših autoritarnih vlasti, multinacijalnih korporacija i da neki način -ono što se nekada nazivalo državnim kapitalizmom- zapravo počinje ponovo da funkcioniše i da se na taj način autoritarne vlade u principu učvršćavaju.

Vi ste u avgustu ove godine (2024) napisali jedno otvoreno pismo Rio Tinu, pomenuli ste ga malopre. Ono što niste rekli, to je da ste zapravo izazvali čitavu buru u javnosti tim pismom i u tom trenutku ste zapravo rekli da se Rio Tintu obraćate povodom rudarske kompanije, kako ste istakli, u koju se Srbija pretvara. Šta Vas je zapravo navelo da to pismo napišete i šta je bila njegova suština?

Pre svega sam napisao ovo otvorno pismo kao podršku mojoj kolegnici Milici Kočović, koja je inače napisala takođe jedno otvorno pismo pre mene, ali njoj je kompanija Rio Tinto umesto odgovora, odnosno, unutar odgovora, pretila tužbom. Moram primetiti da u tom trenutku nije bilo puno ekonomista u toj debati i čitava poenta ove priče je bila da se javni podaci saznaju javno, tamo gde treba da budu. I ja sam izneo javno proverljive podatke i centralna teza mi je bila zapravo to da smo u poslednjih pet godina videli povećanje stranih investicija u rudarski sektor od šest puta. Dakle, otprilike od oko 100 miliona evra do preko 700 miliona evra.I šta je to donelo nama – ništa, to se nije prelilo u rast životnog standarda.

Mislim, tu su sve one investicije koje generišu poslove, imamo i Bor, imamo Rio Tinto i zapravo kad se pogleda, recimo, podela tih investicija ispostavilo se da je Rio Tinto odgovoran za preko polovinu tog povećanja bez da je to na neki način uticalo na nas. Tako da sva ta priče oko toga, kako će mi, ne znam kako živeti – ja sam prosto pogledao podatke i zaključio – pa evo, već imamo i rudarske investicije u Boru, već imamo i Rio Tinto kapital koji ulazi u zemlju, da li je to nas sad odjednom transportovalo i transformisalo u neku veliku ekonomiju – nije i prepostavljam će to tako biti i ubudućnosti.

Pored toga ja sam izneo neke podatke koji se recimo tiču toga da mi imamo sve više i više ekstrahovanih prirodnih resursa, što dovodi do otprilike porasta rudarskog otpada od preko 150 odsto, 90 odsto od kog je biološki aktivno i opasno. I poenta priče je da mi, ako pogledamo neke indikatore zelene tranzicije poput nečega što se zove resursna produktivnost – koliko mi materijala koristimo recimo po BDP-u, to se ponekad računa koliko kilograma vi nečega imate po evrima, i to kod nas opada, mi sve više imamo kopanja u Srbiji, a sve manje to nama donosi koristi. Čekajte, ova priča totalno ide kontra svega što mi znamo.

I ako pogledate zelena tranzicija je trebala da dovede do win-win situacije i između Evropske unije i između Srbije i sa obe strane da dovede do poboljšanja ekonomije. To se nije desilo. Vi imate jednostavno činjenicu da dok Evropske zemlje vrše tranziciju unapred, mi vršimo unazad i zato sam prosto zaključio ono što se u literaturi nekada nazivalo – kolonijom. Mogu naravno o tome kasnije pričati, ali poenta priče da je to izazvalo buru u javnosti zato što imamo osećaj na neki način car je go, to je što je.

Mi možemo pričati o ovom ili onom podatku, o onoj ili ovoj brojci, ali ako pogledamo socijalni proces koji se nama dešava, mi se zapravo svrstavamo uz evropsku periferiju i svrstavamo se kao jedno od novih rudarskih kolonija u ovom nekom novom svetu zelene tranzicije gde imate kapitalističke zemlje koje apsolutno profitiraju od ovoga, imate korporacije koje ubiraju plodove od ovoga, a bojim se da se nama dešava sličan proces koji se 19. veka dešavao u Kongu, Ruandi i ovim afričkim zemljima, gde su faktički prinuđene da servisiraju uslužene sektore zemalja u Evropi i to je rađeno na žalost na slične načine – govorenjem da će to doneti benefite, da će njih civilizovati tako dalje i da će njima biti lepo, dok onda ne pogledate šta je to uradilo.

Otvorili ste sada više tema, pa ću Vas zamoliti da nam zapravo pojasnite malo dublje, ovaj poslednji deo, zašto zapravo sugerišete upotrebu termina neokolonijalizam i šta ovaj termin suštinski znači?

Ljudi misle da je to uvreda. Međutim to je nekad bio deo naučenog diskursa, to se nekad proučavalo. I ako pogledate, ja mislim da mi trebamo i da malo promislimo ponovo te istorijske kolonije. To nisu bile, da tako kažem, feudalne zemlje koje su njih kolonizovale, to su bile savremene privrede. Vi imate razvoj automobilskog sektora u Belgiji, recimo gde kralj Leopold odjednom nakon Berlinskoj kongresa dobija otprlike milion kvadratnih kilometara u Kongu. On daje nešto se zove koncesije fabrikama poput Abira, odnosno investitorima poput Abira i belgijskih rudarskih kompanija, koje onda zapravo, da bi odgovorili na potražnju za gumom u Evropi, počinju da investiraju u te zemlje.

Šta se onda dešava? Imate zapravo zemlje koje kontrolišu onda ekonomije drugih zemalja. Ja kada govorim o kolonijalizmu ja govorim o ekonomskom kolonijalizmu i fora je što se ova vrsta kolonijalizma zapravo istorijski nastavila čak i nakon što se kolonije oslobodile. Dakle, vi imate čak i nakon što je Kongo postao slobodna država, imate, recimo, jedan Union minière, to je kompanija koja je rudarila uranijum u Katanga regionu u Kongu.

Ljudi će možda znati Patrice Lumumba-u koji je tim povodom uhapšen i umro. On je zapravo ubijen od strane belgijske policije koja je bilo tamo. Iste te policije, Force Publique se zvala, koja je došla 1885 tamo. Dakle, belgijska policija i vojska su bile čak i posle oslobođenja tu. I kompanija je bilo posle oslobođenja tu, i isti ekonomski procesi su bili tu i pre i posle. Bez obzira da li se vi nazovete kolonija ili se ne nazovete kolonija.

Poenta nije kako se zovete, poenta je šta se radi. A ono što se radilo je da imate automobilski sektor u evropskim kompanijama kojem apsolutno treba guma u tom trenutku, sve je veća i veća potražnja za gumom, zbog čega vi morate na neki način da prisilite te ljude da kopaju kaučuk. I to se na žalost odigravalo tako što su korporacije imale svoje privatne vojske, mislim ljudima su sekli ruke zbog niske produktivnosti.

Ali znate šta je sada problem ovde? Ako pogledate ovo su podaci koji se ne znaju u Srbiji. Imala je jedna knjiga koja je zove „Žene govore“ o tekstilnim radnicama u Srbiji, gde se ispostavilo da se zbog niske produktivnosti našim ženama u tekstilnom sektoru stavljala crvena omča oko ruke kada dobiju menstruaciju, jer su tada niske produktivnosti, preraspodeljuju se u druge sektore, i ako tri meseca ne nose tu omču, onda se otpuštaju pod pretpostavkom da su trudne.

To se dešava u Srbiji danas. Imate onda to da radnici nose pelene, imate onda to da se našim radnicima preti ako se pobune. Recimo u Fiatu su morali da odustanu od prava na štrajk. Moja poenta priče, na koji način mi dižemo produktivnost? Da li mi dižemo na sličan način na koji se u istorijskim kolonijama to dešavalo?

To nije sad crno bela situacija. Vi imate nijanse prinudnog rada. Ja sam recimo na Humboldt-u i studirao zapravo istoriju prinudnog rada, jer mi je tema bila politička ekonomija nacizma. I apsolutno vi imate istraživače koji definišu to na različit način, da li radnik može da kaže da ima problem, da li može da ima slobodu kretanja i tako dalje. I ako pogledamo neke od tih kriterijuma, mi možemo reći da je vrsta prinudnog rada na ovaj ili onaj način u Srbiji, uključujući prinudni rad pod pretnjom glasanja za SNS, apsolutno u porastu. I ako hoćemo da vidimo u šta se to uklapa, to se uklapa u teorije kolonijalizma. Apsolutno!

Mi imamo pogrešnu sliku o istorijskim kolonijama. To nisu neki sistemi koje su pripadali prošlosti. Nema ni 100 godina od oslobođenja tih kolonija. I apsolutno vi imate ekonometrijske studije koje dokazuju da su u zemljama koje su, recimo, baš u samom Kongu, u tim područjima gde se rudarenje vršilo, zapravo da je niža obrazovanost stanovništva, jer su svi kopali u rudnicima, šta će im obrazovanje, niže zdravlje, jer imaju nasledne bolesti, jer je to područje zagađeno. Imate veće razlike u bogatstvu, zato što su se rudarski magnati obogatili, dok je obično stanovništvo stagniralo. Imate, recimo, jako velike siromašne regije, zato što ako vi ne radite za rudnik, vi niste ništa. Kao u Boru – ko radi za rudnik, sve ok, ko ne radi za rudnik, ništa.

I to su sve neki ekonomski procesi koji apsolutno imaju i svoj kontinuitet. I ja se bojim da – ako pogledamo te velike korporacije koje danas sve više i više dobijaju para od Evropske unije, Evropske komisije, od subvencija od zemalja poput Srbije – mi njima sipamo moć zapravo i one imaju onda sve veći uticaj na naše ekonomije.

Oni mogu da vam recimo, kao što je Rio Tinto sam radio Španiji na početku 20. veka, kad je postao toliko jak u Španiji da je mogao da određuje nadnice ljudima. Ako Rio Tinto spusti nadnice rudarima, onda će to uraditi i druge korporacije. I mislim da mi jako lagano i čak možda neozbljno prihvatamo i pristupamo temi kolonijalizma. Kao da je to ono, kao da je uvreda. Izvinite, ali kolonijalizam istorijski se razvio u kapitalizmu, u savremenim tržišnim privredama.

I vi imate čak recimo – u Britaniji je postojala ta stranka imperijalista, postojale su studije imperijalizma, John Hobson jedan od prvih koji je otišao u Kongo, otišao Afriku i o tome izveštavao. Mislim imate, Henryk Grossman i Lenjin je čak pisao o tome, čak i naši u Kraljevini Jugoslaviji, i to hoću isto za kraj da pomenem. Francuska vlast je bila nad rudnicima u Boru, oni su bili u istom kartelu sa Rio Tintom.

I poenta je, mi smo imali recimo Sergije Dimitrijević, još neki ljudi su tada, naši srpski autori, proučavali Kraljevinu Jugoslaviju, koja nije bila kolonija formalno, ali su je proučavali kao koloniju zbog ekonomskih procesa. Ako su oni to tada radili, pa šta nas sprečava da budemo ozbiljni i da sagledamo socijalne aspekte ovih investicija. Strana investicija nije samo kad vam neko da dinar vi kažete, ja sam super bogat, ne. Vi dajete nekoj kompaniji vlast nad zemljom, vlast nad državom, vlast nad nacijom i ta kompanija će nešto raditi. Šta će uraditi? Vi morate to da proučavate.

Pomenuli ste malopre zelenu tranziciju koja se, kako kažete, kod nas odvija u obrnutom smeru, pa bih volela da nešto kažete i na tu temu. Odnosno, da li su litijumske baterije zaista održivo rešenje i postoje li bolje solucije koje se već istražuju možda?

Pa, naravno, istražuju se te natrijum-jonske baterije i istražuju se ti hidrogenski motori, recimo BMW investira u to, što sam već pomenuo. Ali ono što se možda kod nas ne govori, a diskutuje se recimo u Evropskoj komisiji pomalo i tiče sa ove teme oko kolonijalizma – zapravo vi imate projekcije da će i evropskim samim kompanijama trebati litijum do određene tačke, kad će početi navodno da ga recikliraju i oni, recimo, na neki način već kalkulišu sa time da će litijum, ako se bude reciklirao, ostati u tim zemljama centra, dok će nama ostati prosto rudarenje.

Da li je to održivo? Apsolutno nije, vi nemate u potpunosti održivo rudarenje. Znači rudarenje je sektor gde se dešavaju akcidenti i gde se dešavaju problemi i na neki način vi morate sa tim da vodite računa. Sam litijum nije nešto što bih ja nazvao održivim. Zašto- pa zato što toliko se tržište menja i toliko njegovo kopanje zahteva novih rudnika da je trenutno ta ekspanzija rudarenja – prosto sama po sebi će doneti više štete nego koristi.

Evo na šta mislim. Kada su se radile kalkulacije za količinu litijuma koja nama treba, ja kad sam pričao sa tim ljudima, neki od njih su čak i protiv toga, su rekli da oni nisu nikada ulazili recimo u to da li nekom evropskom građaninu treba pet mobilnih telefona u narednih dve, tri godine, da se svake godine menja telefon, ili da neki bogataš može da ima deset vozila električnih. Nisu ulazili u to. I sad šta je poenta?

Vi ako hoćete da izračunate koliko nama treba tog litijuma za taj kao održivi razvoj, vi zapravo bez ulaženja u ta pitanja samo služite ekspanziji, ekonomskoj ekspanziji, ekspanziji materijala, svemu protiv čega je zelena tranzicija, koja onda ne dodiruje ta pitanja koja je trebalo da reši. Zelena tranzicija rešava trenutne evropske privrede tako što im daje samo više materijala, a poenta je da ga smanjimo. Ako hoćemo da ga smanjimo, moramo da napravimo nove kalkulacije na temelju toga šta nama treba zaista kao ljudskim bićima, koje su naše potrebe, da li su naše potrebe da mi budemo – da li je konzumerizam ok- vi morate to pitanje rešiti, to je socijalno pitanje.

Ako želite da idete zaista u punu zelenu tranziciju, vi morate smanjiti konzumerizam u zemljama centra, u zemljama Evropske unije. Bez toga nema uopšte početka ove priče. Ako to ne uradite, vi ćete jednostavno i dalje služiti rudarskim korporacijama, auto korporacijama, kojima je cilj da prodaju više vozila, više litijumskih baterija i da na taj način ostvare profite.

Ako je to cilj, onda mi ne radimo ništa, osim što trošimo više materijala, a da li će to doneti benefit nekome – pa i ne. Pravo za mene rešenje zelene tranzicije je investicija u javni sektor, investicija u javni prevoz. Nemačka ima kolaps železničkog sobraćaja, isto ima i Francuska, to se sve treba rešiti ako oni žele da idu u tu zelenu tranziciju i ako hoće da tu investiraju, to je mnogo manje litijuma za te njihove autobuse, recimo javne, koji servisiraju mnogo više građana. Benefit vam je veći.

Ako to hoćete da rešite, onda vam ne trebaju novi rudnici, već možete da to rešite iz postojećih resursa i rezerva litijuma. Ali što je pointa u toj priči – tu ne profitiraju rudarske kompanije i ne profitiraju auto kompanije, privatni sektor. Tako da meni je ovo rešenje, znači javni sektor i ono što je kod nas tabu tema, ekonomsko planiranje. To zahteva planiranje, ja se izvinjavam, znači neko može da je alergičan na to, ali zelena tranzicija sama po sebi je planirana i ili je planirana za kompanije ili je planirana za građane. Ako nije planirana za građane, onda je planirana za kompanije. Tako da to sad imamo i bez rešavanja toga, mi ćemo se kažem opet pretvoriti u te rudarske kolonije koje će onda servisirati tuđe potrebe za profitom.

Rekli ste na početku razgovora da ste se, između ostalog, obraćali i Evropskom parlamentu u vezi sa podacima, a sredinom oktobra 2024. godine ste zapravo i bili na sednici Evropskog parlamenta o iskopavanju litjuma u našoj zemlji i u Bosni i Hercegovini, izneli ste svoje argumente tom prilikom pred parlamentarcima. Na kakav je odjek to naišlo zapravo, imate li utisak da je neki cilj postignut?

Pa pre svega tu su bili otprilike 70-ak stručnjaka za litijum, za energetiku, za zelenu tranziciju, za rudarstvo iz različitih sektora, od civilnog društva do inženjera. I koliko sam ja video, prvo tu je bio i direktor Evropskih poslova Rio Tinta koji se nama obraćao, ali nije dao ni jedan kontra-argument nama. To je to. Meni je rekao samo da ima drugačije viđenje ekonomije, sad što to znači- mislim ja i sa svojim kolegom nemam isto viđenje ekonomije.

Nije ni jedan kontra-argument naučne vrste izneo. Isto tako, Sara Matjuz iz Evropskih zelenih, koja je bila predsedavajuća tog skupa, se bukvalno na kraju složila da je ovo neokolonijalizam i rekla je da je Evropski parlament pod korporativnom prisilom Rio Tinta. Očigledno je mislila da tu postoje neki pritisci za koje mi ne znamo verovatno, koji su vršeni na sam Evropski parlament.

Ja bih nju pitao svakako za to, ali ono što je poenta priče je da postoje glasovi u Evropskom parlamentu koji su protiv ovoga, nakon toga je pokrenuto nekoliko serija istraživanja koja se tiču ekonomskih efekata Rio Tinta. Ja sam učestvovao u jednom. U pitanju je dokument koji će biti poslat Evropskoj komisiji na razmatranje kada bude odlučivala o tome da li da Rio Tintu daje dodatne finansije. I ja mislim, ako se to desi, da će kod nas nastati haos, ako se to ne desi, opet će to nama dati na neki način vetar leđa.

U svakom slučaju, situacija se polarizuje i ovo je bio jedan od događaja koji su polarizovali tu situaciju dodatno i probili tu tako neku vrstu tišine, koja je u Evropskom parlamentu postojala pre toga, da bi njima dali, da tako kažem dodatne argumente i municiju kada ih neko pita da li ste samo protiv ovoga zato što su se neki tu Srbi bunili ili tu postoji neki dodatni razlog?

Oni sada mogu da kažu – prvo, ovo će oštetiti domaću privredu, nas će uvući u politički vrlo osetljiv projekat, koji je sada da povezan sa nasiljem i pretnjama smrću, hapšenjima, zatvaranjima ljudi, upadanja aktivistima u domove. I koji će onda učiniti evropske političare, kada neko vas pita u Nemačkoj zašto ste podržali ovoj projekat u Srbiji, šta ćete vi reći? Nisam znao da ih hapse. Pa što glasamo za vas, i zašto naše pare evropskih građana dajete nekoj korporaciji koja uništava Srbiju?

To će onda na neki način prikazati u lošem svetlu te evropske političare i na tu kartu igramo zato što je ovo sada sve više međunarodni, nije više srpski problem, već međunarodni problem – kako će Srbija reagovati prema Rio Tintu, Rio Tinto prema Srbiji, jer u slučaju problema nastaće haos i u Srbiji, i u Evropskom parlamentu, i u Evropskoj komisiji, jer smo sada vezani na način na koji nismo hteli da budemo.

I ja mislim, ako se ovaj projekat desi, da će čak moći da ugrozi zelenu tranziciju, zato što će otkriti sav taj autoritarni sloj koji je podržava i u tome je specifičnost RioTinta i projekta Jadar – zato što je on, na neki čudan način, ispao kao neka vrsta sočiva ili mikroskopa, ne znam kako da kažem, ali u svakom slučaju je bacio svetlo na sve te skrivene procese koje su podupirali rudarske sektore, inače u istorijskim kolonijama.

Za Kongo ih baš briga i Ruanda je daleko, to možda će pročitati neko na nekim vestima. Ali ako se nešto desi u Srbiji u jednoj evropskoj zemlji, da se zapravo u zemlji Evrope, u kojoj se odjednom hapse ljudi, upada u domove trudnicama i da se na neki način građani, da se vrši prinuda nad građanima da prihvate jedan rudnik, onda to već u Nemačkoj i u nemačkim medijima izgleda loše, u Evropskom parlamentu izgleda loše, zemlja je članica Evropske unije, da li ćemo tako tretirati svaku drugu članicu – to otvara jako puno pitanja. I ono za kraj što je zanimljivo, u Evropskom parlamentu su se održala predavanja o neokolonijalizmu, upravo zbog toga, gde su onda oni sami sebe pitali pa čekaj, kad je bilo sa istorijskim kolonijama, mi smo se ponašali tako i tako, da li sada želimo ponovno da se tako ponašamo?

Vi ste inače jedan od onih koji ne odustaju od borbe zapravo uprko s raznim pretnjama. Dobijali ste ih i kao član naučne zajednice, ali i kao aktivista. Šta biste zapravo za kraj poručili i građanima Srbije i aktivistima koji, jel kao i vi, ne odustaju od borbe, ali i akademiskoj zajednici?

Pre svega vi nikada ne možete znati kada ćete pobediti. I u najcrnjem mogućem trenutku kada ste odustali od svega, digli ruke, sve je strašno, Vučić šalje BIA-u da kidnapuje ljude na ulicama, policija maltretira ljude, zatvaramo vam prijatelje. Ja svoje prijatelje gledam po zatvorima sada, gledam prijatelje na koje su bacili dimne bombe. To moje jutro izgleda odvratno, ali ja znam da svako od nas, čak i da gubimo, da treba da se borimo, jer ovaj projekat stoji staklenim nogama, a mi to ne znamo.

Mi možda, ako opozicija bude mogla da iskoristi ovo, imamo šansu da pobedimo, a da i sami to ne znamo. I u tome je jačina zato što vi niste imali ovaku vrstu otpora jednom rudniku nigde, čak ni u Portugalu i u Čileu, gde bili masovni protesti, gde je 8 metroa gorelo u jednoj noći, kada je Atakama bila odobrena – vi imate jednu Srbiju koja je bukvalno cela ustala protiv ovoga. Ili će biti korporacije, ili će biti nas.